관련링크
본문
엠팍에서 보고 퍼왔습니다
한번쯤 읽어보시면 문재인 전 대표가 어떤 생각을 가지고 어떤 청사진을 준비하는지 느낄 수 있습니다
개인적으로는 제 주위에 있는 어떤 사람에게 보여주고 싶네요
문재인 대표가 대통령 되면 뭐 할거냐고. 그런거 얘기한적 없으면서 촛불 들고 탄핵만 주장한다고 하던
그 사람에게 꼭 읽어보라고 하고 싶네요
<문재인 더불어민주당 전 대표 인터뷰 전문(2017.1.15)>
-왜 대통령을 하려고 하나
=대통령이 되겠다는 것이 목표가 아니다. 대통령이라는 자리가 목표였으면 훨씬 더 정치를 빨리 시작 했을 것이다. 우리 정치가 바뀌어야 한다고 생각했고, 바뀐 정치를 통해서 세상을 바꿔야 한다고 생각했다. 대통령직은 수단이다. 내가 오랫동안 정치 하지 않겠다고 생각하다가 몇 가지 부족함에도 불구하고 정치에 뛰어든 것은 그런 목표 때문이다.
-2011년 자서전 ‘운명’을 쓸 때까지만 해도 대선 출마에 대한 의지가 명확하지 않았던 것 같은데
=아마도 그 시기에 우리 당에 조금 더 국민 지지를 받는 대선 주자가 있어서 그 당시 민주당으로 충분히 정권교체가 될 것 같았으면 나는 정치에 안들어왔을 것이다. 그 시기에 민주당은 정권교체가 불가능한 당으로 보였다.
-정치에 뛰어들고, 대선 출마까지 결심한 특정한 계기가 있었나
=잠재돼 있었다. 노무현 전 대통령 서거 이후 김대중 전 대통령이 장례식 때 뿐만 아니라 죽 보여주시던 여러 말씀들, 특히 장례식 때 건강이 안좋은데도 폭염 속에 참석하시고 또 오열하는 모습도 보여주시고 노무현 전 대통령 돌아가셨을 때 ‘내 몸의 절반이 무너지는 느낌이다’ 그렇게 표현을 했다. 그런 김대중 전 대통령에 대해 감사도 표하고 좀 위로도 해드릴 겸 식사 자리에 모셨다. 그것이 김대중 전 대통령과의 마지막 식사였다. 그리고는 곧바로 입원해서 돌아가셨는데, 그때 김대중 전 대통령이 신신당부를 했다. 그대로 되풀이하자면 ‘정말 평생동안 이룩한 민주주의가 무너지는 모습, 남북관계가 무너지는 모습을 보면 내가 꿈을 꾸고 있는 건가 하는 생각이 들 정도다. 반드시 정권교체해야 한다. 지금 민주당 가지고는 정권교체가 불가능하니까 시민사회까지 함께 하는 범야권 대통합을 해야한다. 통합을 하고자 하면 민주당 세력이 7, 통합 대상 세력이 3이라고 해서 민주당이 7 지분을 가지고 통합 대상에 3 지분을 주면 통합이 안된다. 지분 7인 민주당이 3을 가지고 시민사회에 7을 줄 때 통합이 된다. 그런 정신으로 통합을 해라. 나는 이제 늙었고 힘도 없으니 젊은 당신들이 꼭 해내라’고 신신당부 했다. 그것이 늘 마음에 남아있었다. 그래서 ‘운명’ 책을 낸 다음에 한 것이 통합 운동이다. ‘혁신과 통합’이라는 단체를 만들어서 통합 운동을 했는데 통합 운동 결과가 민주통합당이었다. 전체 대통합까지는 못가고 기존 민주당과 ‘혁신과 통합’으로 대표되는 시민사회, 한국노총 등 3자의 통합으로 민주통합당이 생겼다. 통합 운동을 했던 책임감 때문에 그렇게 만들어진 통합 정당을 성공시켜야 하니까 민주통합당에 참여했고 그 책임감 때문에 국회의원 선거에 출마했다.
-민생이 어려운데 이번 대선에서 경제 공약의 핵심 가치는 무엇이고 실현 방안은 무엇인가
=경제에서도 핵심 가치는 정의와 공정이다. 그것을 이루기 위한 방안이 국민성장이다. 국민성장은 개념적으로는 그동안 경제 성장의 과실이 대기업과 부자들에게만 갔는데 국민들에게 고루 나눠지는, 그래서 대기업과 부자만 성장하는 경제가 아니라 국민이 함께 성장하고 또 구체적인 방안으로는 우선은 주요 순서대로 말하자면 일자리, 두번째가 재벌 개혁, 세번째가 대기업 중소기업간의 공정한 경제 생태계, 그다음에 비정규직·최저임금 현실화 문제 정도를 말할 수 있다. 목표는 그동안 수출 중심의 외바퀴 성장 전략을 해왔는데 수출과 내수가 함께 가는 양바퀴 성장 전략으로 전환하자는 것이다.
-경제성장률은 어느 정도를 목표로 하고 있나
=경제 상황이 어렵다. 3% 성장만 유지해도 성공이라고 본다. 목표를 제시한다면 임기 초반에는 3% 정도를 유지하는 것, 그러면서 아까 말한 경제 개혁들이 이루어지면 잠재성장률도 높아질 거라고 본다. 집권 후반기에는 4% 정도 되게 목표를 세우고 있다.
-가계 부채, 부동산 가격 문제가 심각하다.
=부동산, 가계부채 문제는 연착륙을 목표로 해야 한다. 장기적으로 안정적으로 관리해 나가면서 연착륙시키는 것이다. 부동산 가격의 폭락은 대단히 바람직하지 못한 것이다. 가계 부채도 갑자기 줄여나갈 방법은 없어 더 이상 늘어나지 않도록 관리해 나가면서 서서히 해결해야 한다.
-법인세는 실효세율을 높이자고 했는데, 명목세율도 높여야 한다고 보나
=조세부담율을 높여야 한다. 조세부담 높이는 적절한 순서가 있다고 생각한다. 물론 나중에 전문가들의 깊이 있는 논의가 필요하겠지만 내가 생각해온 방식은 첫째로는 고소득자 소득세율을 높이고 고액 상속, 고액 증여에 대한 세 부담을 높여야 한다. 다음으로는 자본 소득에 대한 과세를 강화하고, 부동산 보유세도 높이고, 그리고 대기업들에 집중된 조세 감면도 줄여서 대기업들의 법인세 실효세율을 높여나가야 한다. 그렇게 해도 여전히 재원이 부족하다면 마지막으로 가야 할 것이 대기업 법인세 명목세율을 높이는 것이다. 이 순서는 여러 번 내가 이야기했다.
-10년전 참여정부에서 종합부동산세를 시행하면서 논란이 있었는데.
=우리나라 부동산 보유세는 세계적으로도 낮다. 종부세의 방향이 틀렸던 것은 아닌데 종부세라는 특별세 형태로 간 것이 나는 약간 무리였던 점이 있었다고 본다. 그게 조세 저항을 불러일으켰다. 그게 아니라 부동산 보유세 속에, 그러니까 재산세 속에 담아서 그 속에서 세부담을 조금씩 늘려나가는 방식을 했다면 조세 저항이 적었을 것이다. 종부세를 특별세로 한 목표가 있긴 했다. 그렇게 해서 늘린 세금을 지방 발전에 쓴다는 것이었다. 전액을 지방으로 가게끔 설계를 하다보니까 그부분을 특별세로 했는데 그냥 일반 재산세를 높여나가는 방식으로 해서 우리가 지나치게 세계 일반적 기준으로 볼 때 지나치게 낮은 부동산 보유세를 높여나갈 필요가 있었다.
-공무원 연금 개혁은 박근혜 정부가 하다가 중간에 약해졌다. 연금 문제를 좀 더 손을 봐야 한다고 생각하나
=공무원연금은 2015년도에 이미 대타협이 이뤄졌다. 공무원들이 상당히 양보했다. 보험료를 늘리고 수령액은 줄였다. 상당기간 동안은 다시 재론할 필요가 없다고 본다. 오히려 공무원이 양보한 대신에 하기로 했던 국민연금 소득대체율을 높이는 것, 그걸 오히려 정부가 약속을 어겼다. 그렇게 해놓고 또다시 공무원에게 양보를 요구하는 것은 국가가 할 짓이 아니다.
-국민연금 대체율을 올려볼 생각인가.
=당연히 올려나가야 한다고 생각한다.
-4대 재벌을 특정해서 재벌 개혁을 주장했는데, 대한민국 경제에서 이들이 차지하는 비율이 60~70% 되면서 책임도 크지만 역할도 해야하는데, 너무 압박하면 투자 등에 제약을 받지 않을까
=국가 전체로 봐야죠. 거꾸로 나머지 다수의 30대 재벌들은 좀더 안심하지 않겠나. 재벌도 양극화가 돼서 형편이 다 다른데 재벌에 대한 제재가 모든 재벌에게 무차별로 똑같이 가해지는 것처럼 될 수가 있다. 오히려 어려움을 겪는 재벌의 경우에는 추가적인 압박을 느끼지 않아도 된다. 재벌 개혁의 핵심은 4대, 그중에서도 삼성이 중요한 것이다.
-대부분 입법 조치를 해야 하는데.
=법안은 이미 상법 개정안이 발의돼있고 방안들은 대체로 다 나와있다. 방안 가운데 어떤 방안까지를 취사선택할 건지 문제가 남아있는 것이다. 삼성을 비롯한 4대 재벌 기업 활동을 억압한다거나 위축시키기 위한 것이 아니다. 오히려 기업들을 살려나가는 것이다. 국민 경제를 살려나가야 재벌 선두 그룹들도 사는 것이다. 재벌 그룹들은 자신들도 지금 같은 체제 속에서는 재벌 1, 2세 창업가 정신이 다 없어졌다. 그럴 필요가 없다. 일감 몰아주기 해주면 앉아서 돈을 벌고 비상장 주식 상장하면 떼돈을 벌고 무슨 창업이 필요하나. 재벌로 하여금 새롭게 기업가 정신을 되살려서 투자하고 일자리 만들어내게 하는 재벌 개혁이 필요한 것이다. 재벌 개혁은 우선 재벌에게 좋은 것이다.
-기업들이 해외로 나가려 할 수도 있지 않나.
=실제로 과거 미국 일본 같은 경우 재벌 개혁을 통해 경제가 좋아졌던 역사적 경험이 있다 .
-자본 유출 우려는 없나.
=이제 해외도 만만치가 않다. 과거에 기업들이 중국으로 갔지만 중국에 갔던 기업도 도로 돌아오는 마당인데 잠시는 저임금이고 해서 중국으로 가지만 그쪽은 그쪽대로 임금이 올라가고 자국 중심 보호 무역주의 생겨나고 하면. 오히려 미국이나 일본도 나갔던 기업이 되돌아오고 있다. 우리도 나갔던 기업이 돌아온다. 되돌아온 기업은 특혜라고 할 정도의 과감한 지원이나 혜택을 줘야 한다.
-구체적인 방안이 있나
=일자리를 만들거나 외국에 나갔던 기업을 국내로 되돌아오게 하는 기업에 대해서는 정말 그런 기업이야말로 애국적인 기업으로 포상도 하고 국민에게 자랑스럽게 만들어주기도 하고 그에 필요한 세제 지원 같은 것을 다 해줄 계획이다. 외국에서 돌아오는 기업에 대해서는 내가 발표한 바 있는데 ‘광주형 일자리 모델’, 그런 것을 별도 법인 형태로 할 수 있도록 하겠다.
-대기업 노조 등 노동 개혁에 대해서는 어떻게 생각하나.
=맞는 말이긴 한데 균형이 없다고 생각한다. 우리나라 노조 조직율이 10%다. 그 가운데 방금 말한 대기업 노조가 얼마나 될 것이며 그 가운데 일자리 대물림 하는 대상이 얼마나 되겠나. 그런 점은 노조에서도 바로잡아야 될 문제이고 고임금 소득자들이 파업을 계속 반복한다는 것은 바람직하지 않다. 그러나 그런 현상이 우리 경제를 어렵게 만든다는 것은 극히 일부다. 오히려 전체적으로 공정하지 못하다. 아직은 노동자들의 권익이 열악하다. 전체를 균형있게 봐야한다. 아직도 수없이 많은 노동자들이 제대로 보호받지 못하고 정리해고 당하고 정년이 60세로 돼있지만 평균 퇴직 연령이 52세다. 법적 정년도 제대로 못채우고 직장에서 밀려나는 현실인데 말하자면 극히 일부의 노동자들이 누리고 있는 점을 내세워 오히려 ‘노조가 문제야’ 하는 건 문제가 있다고 본다. 그래서 노동개혁도 필요하다. 노동시장 개혁도 필요한데 주고 받기가 돼야 한다. 노동 쪽의 양보가 필요한 부분도 분명 있지만 노동계쪽의 양보를 필요로 하려면 반대로 노동계에 충분히 줘야 하는 거고, 정부도 함께 고통을 분담하고 함께 고통을 나눠야 한다. 박근혜 정부 노동시장 개혁이 실패한 이유가 오로지 노동계 양보만 요구했기 때문이다.
-비정규직 문제를 해결하기 위해 귀족 노조, 정규직 노조가 양보해야 한다는 주장도 있는데.
=그 사람들이 양보하면 어떻게 되는데요? 그러면 비정규직 봉급이 올라가나? 그렇게 하고도 막대한 사내 유보금을 쌓아두는데 사내 유보금은 어디다 쓰나? 우선 비정규직 문제를 해결하려면 정규직, 비정규직의 격차를 해소해야 한다. 그런 가운데 일자리 나누기 이런 것을 하려면 노동 시간 단축도 필요하고 노동 시간 단축하면 연장 노동이 줄어들면서 생기는 인건비 문제는 어떻게 할 것인지 하는 문제도 있는데, 이러한 부분에서 노동 쪽에서도 고통을 분담해야 한다. 노사정이 함께 고통을 분담해 나가야 한다.
-‘4차 산업혁명’이 화두다
=지난번 알파고와 이세돌 9단의 대국을 봤을 때 국내 인공지능 연구는 까마득하다. 전기차 시대가 성큼 다가와서 테슬라가 50만대를 출시한다고 하고 미국은 2020년까지 전기차 비율을 60% 비율로 올린다는데 유럽 일부 국가는 2022년에는 기존 화석 연료차는 못쓰게 한다고 한다. 진짜 몇 년 앞으로 다가 온거다. 전기차 시대가 되면 기존의 우리 자동차와 전기차가 공존하는 게 아니라 과거 필름 카메라가 디지털카메라가 들어오면서 아예 없어지듯이 기존 차는 없어진다. 그러면 연관되는 부품 엔진 제조업체들은 그게 다 필요 없게 된다. 그런데 우리나라가 세계 5위 자동차 생산국인데 전기차 보급 대수는 세계 자동차 생산 국가 가운데 꼴찌다. 전기 차에 대한 연구도 그만큼 떨어진 것이다. 이대로 가면 4차 산업 혁명 시대에 낙오될 것이라 본다. 과거에 김대중 전 대통령이 초고속 인터넷 망을 깔고 그래서 김대중·노무현 정부는 IT경쟁력 세계 2~3위를 했는데 지금 바닥으로 떨어졌다. 국가가 해야될 일은 그런 식으로 기초 연구에 많은 투자를 하고 4차 산업 혁명 기반이 빅데이터라고 본다면 빅데이터를 개별 기업이 구축해서 할 수는 없기에 국가가 빅데이터 공급망을 구축해주는 일을 해야된다. 이명박근혜 정부는 국책 연구기관조차도 정부 공공기관 관련법 적용을 해서 오로지 수익성과 효율성 잣대로만 평가하니까 단기 실적 과제 프로젝트 베이스 연구 밖에 못하는 거다. 그래서 이명박근혜 정부가 말로는 창조경제 이름을 썼지만 우리의 미래 성장 동력 또는 4차 산업 대비를 망쳐놨다고 생각한다. 다음 정부가 만회하기 위한 많은 노력을 해야 한다.
-대표적으로 인공지능, 전기차, 빅데이터 3가지를 꼽는 건가
=4차 산업 혁명은 양상도 아무도 예상 못한다. 정부가 4차 산업 관련 특정 기업을 관치 경제 식으로 끌고 가는 것은 불가능한 시대다. 전부 다 창의적이고 아주 상상력이 풍부한 식으로 이루어지기에 국가가 특정한 산업을 이끌고 할 수 없다. 국가는 기반을 구축해주는 것이다. 기초 연구, 빅데이터 망 같은 것 등이다.
-과기부, 정통부 등 과거에 있던 정부조직이 다시 필요하다고 보나.
=과기부를 이명박 정부가 교육부하고 통합시켜서 교과부로 만들었다. 인수위 때 정부조직법을 보고 우리가 반대 우려를 표명했다. 여러 루트로 공식적으로 우려를 표명하고 우리도 검토했다가 안된다는 결론 내려서 여러 루트로 분명히 큰일 날것이라고 경고를 했는데 듣지 않았다. 그 바람에 과학기술 경쟁력이 세계적으로 굉장히 떨어졌다. 과기부 형태일지는 모르겠지만 과학 기술의 콘트롤 타워 역할 할 수 있는 부처는 꼭 필요하다고 본다. 지금은 다 분산돼 있다. 교육부로도 가고 산자부로도 가 있고 미래창조부로도 가 있고 쪼개져 있는데 얼핏 생각하면 교육하고 과학이 연계되는 부분이 많아 보이기도 한다. 대학도 일반 대학은 교육부인데 과기대 과학기술원 이런 건 과기부 산하라서 이런 이원구조 때문에 생기는 불편들이 있다. 이것을 합치면 효율적이라는 생각이 들 수 있다. 그러나 그것은 1차원적인 생각이고 교육부와 과기부의 힘이 대등하다면 합친 부서 속에서 결국 교육부와 과기부가 똑같은 힘을 가지면서 통합 시너지가 날 지 모른다. 하지만 현실적으로 교육부 덩치에 비하면 과기부는 10분의 1도 안되는데 합치면 과기부가 소멸되는 것이다. 이명박근혜 정부가 취해왔던 작은 정부라는 것이 참 끔찍한 거다.
-이번 대선 특징이 인수위가 없기 때문에 정부조직 개편도 미리 해야 하지 않나
=(대통령이) 됐을 때 해야죠(웃음). 섀도 캐비닛은 특정인을 사전에 지정해서 한다는 건 현실적으로 검증도 필요하고 불가능한 일이다. 정당 책임 정치를 공약했는데 당과 협의를 통해서 총리 이하 장관들의 인선 기준 같은 것을 마련해서 그걸 국민에게 제시한다거나 당에서 복수의 후보군을 추천받는다거나 그런 것은 가능할 거라 본다.
-구체적으로 한 명씩 지명하는 게 아닌가.
=그건 헌법에 위반된다. 우선 장관은 총리가 제청해야 하기에 우리가 구상해두는 것이고 만약 총리가 우리 속에 윤곽이 잡힌다면 그런 분들하고 사전에 협의는 있을 테지만 총리의 제청 없이 장관을 먼저 지목하거나 할 순 없다.
-총리나 비서실장 정도는 정할 수 있지 않나.
=인선 기준이나 복수의 후보군, 대체로 어떤 사람들과 함께 국정을 운영하겠다는 것이지, 내각제 국가하고는 달라서 (우리나라가) 언젠가는 가야할지 모르지만 상시적으로 내각에 대응하는 섀도 캐비닛이 특정돼 있기는 어렵죠.
-개헌에 소극적으로 비쳐서 고생을 했다
=고생 안했다. 개헌 논의는 정략적 개헌 논의에 반대하는 게 부각돼서 지지율이 오히려 높아졌다고 본다.
-4년 중임제 주장 해왔는데
=지난번 대선 공약이 4년 중임제였다. (지금은?) 우선은…전제를 개헌 과제가 권력구조를 중심으로 논의돼선 안된다고 본다. 국민 입장에서는 기본권 확대, 지방분권 강화, 선거제도 개편, 이런 과제들이 중요한 거다. 권력 구조 개편도 그중 하나다. 정치인들이 오직 권력 구조만 다음 정권과 연계해서 이런저런 이해 타산하고 있는 것이다. 그래서 촛불 민심과 동떨어진 개헌 논의가 된 것. 언론에서 마치 내가 개헌에 대해서 포위된 것처럼 고립된 것처럼 아무리 해도 나에게 타격이 되지 않는 것이다. 개헌 과제가 폭넓어지는 것이 국민을 위한 개헌이다. 그거 먼저 하고, 권력 구조 면에서 보면 내각제, 이원집정부제 말하는데 우리나라에서 검증된 바가 있나. 뿐만 아니라 전제가 필요하다고 생각한다. 지금 같은 지역구도가 깨져야 된다. 재벌도 개혁돼야 하고 지금같이 재벌의 영향력이 강하고 지역구도 정치구도 속에서 내각제를 한다면 우리는 일본처럼 특정 정당의 일당 독점 정부가 완전히 장기화 되거나 금권정치 속에 들어갈 수 있다고 본다. 그래서 나는 선거제도가 지역구도를 타파할 수 있을 정도로 개편되고 아까 말한 재벌 개혁이 된다고 하면 나는 권력 구조 부분을 내 생각만 옳다고 고집할 생각은 없다. 그건 논의에 맡기면 된다. 국회 개헌 특위가 있기에 국민 공론이 모이는 것을 보고 다수 국민 지지하는 것을 따르면 된다고 본다.
-그런데, 문 전 대표는 노무현 정부가 2007년 원포인트 개헌을 제안했을 때는 비서실장으로서 "개헌에 많은 시간이 필요치 않다"고 하지 않았었나.
=원포인트라는게 4년 중임제만 하자는 거죠.
-그때는 원포인트로 권력 구조만 논의해도 됐고 지금은 안 된다는 건가
=아니죠. 4년 중임제를 할 수 있다면 하자는 거였죠. 그 때 4년 중임제를 도입하면 대통령이 약간의 임기를 포기하면 대통령 선거와 국회의원 선거 주기를 맞출 수 있었다. 그럴 수 있는 기간이 많이 없는데 마침 그때가 딱 그시기여서 그것만큼만 할 수 있으면 하자는 거였다.
-대선과 총선 시점을 교차해야 권력 견제에 맞다는 목소리도 있고, 2007년 원포인트 개헌 제안은 대선과 총선 시기를 같은 때로 맞추자는 것이었다.
=지금은 전국 선거가 대선, 총선, 지방선거로 나뉘어져 있어서 상당히 낭비다. 그래서 합칠 수 있는 건 합치는 게 좋다. 그때 노무현 전 대통령은 안정적 국정운영을 하려면 대선과 총선을 같이 하자는 거였고 나는 생각이 좀 다르다. 그게 장점도 있지만 견제 균형면에서는 단점도 있다고 생각해서, 만약 4년 중임제로 가게 되면 거꾸로 다음 대선과 지방선거를 맞추는 거다. 대선과 지방선거를 한꺼번에 하고, 그것은 좋죠. 대통령과 지방정부가 서로 맥락이 같기 때문에, 총선은 중간에 되면 중간 평가 성격이 되게 하고, 그것이 오히려 바람직하지 않나 생각하고, 4년 중임제도 대통령 임기만 조정하자는 게 아니고 4년 중임제도 하게 되면 대통령의 권한 분산 장치를 여러가지 하자는 거다. 우선 부통령제 도입하자는 거다. 부통령 통해서 탕평도 이루어지고, 부통령이 일정 권한 갖게 되면 그 자체가 권한이 분산되는 거고, 그 다음이 책임 총리제. 대통령 권한부분 중 상당부분을 총리에게 실질적 권한을 주는 거고, 지방분권을 강화해서 중앙분권화를 지방으로 분산하면서 대통령에게 집중된 권한을 나눠주고, 삼권분립을 강화해서 국회의 권한도 높이고 동시에 대통령이 대법원장 헌재소장 등을 임명하면 그것만 해도 많은 권력의 분산이 되는데 그것만으로 부족하다고 보고 내각제로 아예 가야된다고 하면 아까 말한 전제, 우리 지역구도 타파될 수 있는 선거제도 개편이 이루어지고 재벌 개혁이 된다고 하면 공론을 따르겠다는 생각이다.
-'국가대청소', 대통령 하려는 사람으로서 표현이 너무 센 것 아닌가 하는 우려도 일각엔 있다.
=대청소 필요하지 않나? 그러면 대청산이라고 하면 되나? 대개조? 오히려 청소, 청산은 적폐들을 씻어내겠다는 거니까 그건 과격할 수가 없다. 그것은 더 제대로 확실하게 가겠다는 뜻이고 오히려 '대개조'라고 하면 좀 과격해보일 수도 있다. 오히려 대개조가 국가를 완전 뜯어고치겠다는 것처럼 보일 수는 있는데 대청산은 절실한 과제다. 그런 적폐 청산 위에서만 새로운 대한민국이 가능하다고 생각한다.
-노무현 정부 지나고 나서 ‘이 일은 꼭 다시 해야겠다, 이 일은 잘못했다’ 같은 것이 있나.
=2002년 대선 때 시대정신은 정치적 민주화와 권위주의 타파였다. 그점에서는 참여정부가 충실했다. 성공을 거뒀다고 자부하고, 그런데 정치적 민주주의가 어느 정도 발전되니까 대두된 게 양극화 또 비정규직 이런 사회경제적인 문제였다. 그 부분에 대해서 참여정부가 충분히 성공했다고 보지 않는다. 그게 이명박근혜 정부는 더 악화시켰고, 그것이 우리가 해야할 과제다.
-2012년 대선 뒤 인터뷰에서 중도층 확장 노력이 부족했다고 했는데.
=당연한 일이다. 그러나 지금 우리가 겪고 잇는 상황이 보수 진보의 문제가 아니라고 본다. 조선일보도 보수 진보 이념 얘기 안 했으면 좋겠다. 시대 자체가 4차 혁명도 이야기 했는데 무슨 보수 진보 시대인가. 다 뛰어넘는 시대인데. 지금 겪는 박근혜 최순실 게이트가 보여주는 건 보수 진보 문제가 아니다. 이건 정상 비정상, 상식 몰상식 이런 문제 아닌가. 촛불 시민들이 요구하는 것도 대한민국을 특별한 나라로 만들어 달라거나 대한민국을 진보적 나라로 만들어 달라거나 이런 게 아니다. 대한민국을 정상적인 나라, 나라다운 나라로 만들어 달라는 것이다. 보수 진보 나누는 것은 우리 현실하고 맞지 않는다. 조선일보, TV조선 모두 이번 사태에서 큰 역할을 많이 했는데 그렇게 언론이 권력을 제대로 감시 비판하면 사회가 맑아진다. 이념으로 나누는 것은 새누리당에서 해온 거다. 생각이 다른 사람들을 좌파니 종북이니 편갈라서 자신들의 권력을 유지하려는 건데 벗어나야 한다.
-노무현 전 대통령이 과거에 "보수는 ‘따뜻한 보수’니 무슨 보수니 붙여도 바꾸지 말자는 것"이라고 한 것도 비슷한 논란이 있었다.
=조선일보가 보기에 박근혜 정권은 가짜 보수 아닌가. 진짜 보수가 아닌 거 아닌가. 지금 보수적인 가치라는 게 중요하다. 조선일보가 보수적 가치를 중시한다고 생각하는데 그건 나쁘지 않다고 생각한다. 그러나 우리 현실 권력 정치 지형 속에서 정치의 주류 행세해 온 세력은 다 독재거나 지금도 권력을 사유물처럼 생각하는 비정상 세력, 가짜 보수다. 그래서 조선일보가 정말로 보수적 가치를 존중하는 신문으로서 가짜 보수 편을 들지 말아달라는 것이다. 이 사람들이 무슨 개혁 보수, 합리 보수, 따뜻한 보수, 무슨 이름을 갖다 붙여도 말의 과장일 뿐이지 본질은 가짜 보수 아니냐. 진짜 보수는 나 같은 사람이 진짜 보수다.
-북핵은 보수 진보를 떠나 정상화라는 차원에서 포기시켜야 하지 않나
=그렇다. 실용적 태도가 필요한 것이다. 오로지 이념적 잣대로 ‘북한은 경멸해야 될 대상’으로 이념적 잣대로 보면 문제 해결이 안된다. 당연히 지금까지 해왔던 제재와 압박은 국제적 공조하에서 해야죠. 어떻게 보면 저는 더 강력한 제재 압박이 필요할 수도 잇다고 보고, 근데 그것이 다가 아니라는 거다. 그걸로 다 안되니까 결국은 대화와 협상을 병행 해야 되는 거다. 결국 강도 높은 제재나 압박의 궁극적 목표는 협상 테이블에 북을 끌어내서 핵 폐기라는 것을 받아들이게끔 하는 게 목표 아니냐.
-북핵 상황과 관련 없이 개성공단은 재개하겠다고 했는데. 개성공단 재개 문제가 국제 사회 제재와 맞물려 있지 않나
=유엔 결의안 속에 개성공단은 제외돼 있었다. 북을 변화시켜나가는 많은 노력을 해야하는데 개성공단처럼 오히려 우리가 북에 진출해서 우리 시장경제를 북에 전파시키고 우리 체제가 더 우월하다는 것을 보여주고 북이 우리에게 의존하도록 만들고 하는 건 북핵 해결에 도움되는 것이다. 그런 식의 지렛대를 가지고 있어야 북핵 해결에 도움이 되지 다 끊고 욕만 해가지고는 어떻게 북핵 문제를 해결하나.
-미국은 국제사회 제재 분위기를 위해 우리에게 개성공단 하지 말라 하고, 중국은 너희는 하면서 왜 우리 보고만 제재하느냐고 하는 것 아닌가.
=개성공단은 유엔 결의안 제재 속에 제외돼 있다. 박근혜 정부가 최순실이 작용했든지 이해할 수 없는 결정을 그냥 한 거다. 그것도 철수 시한도 여유를 주지 않아서 입점 업체들이 원부자재 같은 것을 다 가져올 수 없도록 만든거 아니냐.
- 그러면 제개를 하더라도 국제사회가 우리를 문제 안삼을 거라고 보는 건가.
=당연하죠. (개성공단 철수는) 전세계가 다 이해할 수 없는 짓이라고 봤을 거다.
-금강산 관광 재개는 안전 조치만 되면 하겠다고 했다. 현금 지원은 문제가 안되나
=같은 맥락이다. 북한 땅에 우리가 들어간 거 아니냐. 북한 땅에 우리 기업이 들어가서 금강산 지역을 조차한 것이나 마찬가지인데 득실을 따져보면 우리가 몇백배 몇천배 이득이 있는 것이다.
-그당시와 같이 현금을 북에 주는 형태의 금강산 관광도 별 문제가 없다고 보나
=경협을 더 넓혀나가는 것이 북으로 하여금 자기들 체제 위협을 덜 느끼게 만들어서 고립에서 벗어나서 개방 쪽으로 나오게 만드는 것이기에 그런 속에서 북핵 문제를 해결하도록 하자는 거다.
-사드를 다음 정부로 넘긴다고 했는데, 철회를 전제로 한 건 아닌가
=공론화를 하고 결정하자는 거다. 반드시 철회라는 것을 작정하고 다음 정부로 넘기라고 하는 건 아니다. 한미간 합의가 이뤄진 것을 그렇게 쉽게 취소할 수 있다고 생각하지 않는다. 다만 내부적으로 국회 동의 절차 같은 공론화 과정이 필요했고, 대외적으로는 중국과 러시아에 대한 외교적인 설득 노력이 필요했다. 이런 과정이 없이 사드 배치가 결정됐다. 그래서 이 문제를 다음 정부로 넘기면, 차기 정부가 국회 비준을 포함한 공론화 과정도 갖고 중국과 러시아를 대외적으로 설득하는 기회를 가질 수 있다고 생각한다.
-전작권 반환 문제는 사실상 무기한 연기 됐는데, 집권하면 임기 내에 다시 돌려받는 것을 추진할 생각인가.
=집권 기간 내 될지는 모르지만 전작권을 가급적이면 가능한한 빠르게 넘겨와야 우리 국방이 불구상태에서 벗어나서 자주 국방을 할 수 있다고 본다. 지금처럼 막대한 국방 예산을 쓰면서 전체적인 전작권은 미국에 주고 공군과 해군력은 저쪽에 있고 우리는 육군과 보병 중심으로만 가고 하면 수없이 많은 예산이 투입돼도 불구의 안보밖에 안된다.
-송민순 전 장관 회고록 논란이 있었는데 당시 북에 물어보자고 본인이 최종 결론을 내린 것이 아닌가.
=우선은 당시 회의 주재자는 안보실장이었다. 많은 당사자들이 있었고 실무 배석자들이 있었다. 안보실장이 주재하는 안보정책조정회의라 각 부처는 자기 부처의 입장이 있었다. 통일부, 외교부, 국방부 입장, 안보실장도 입장이 있지만 비서실에는 그런 기구가 없어서 아무 입장 없이 보는 것이다. 비서실장은 개인 의견을 가지고 참여하지 않고 서로 부딪치면 조정하거나 그런 역할 정도를 하는 건데, 거의 참관이다. 그렇기에 참석한 모든 사람들과 실무 배석자들이 다 비망록을 가지고 있는데, 나만 입장이 없어서 자유롭게 갖다 와서 나는 비망록이 없다. 나머지는 다 있는데 모든 사람 비망록과 (송 전 장관 기록이) 다른 거다. 송 전 장관의 주관적인 거지, 한번 더 정리하자면 기권론을 펼 적에 기권 결정이 처음된 게 아니다. 2003년부터 유엔결의안 시작됐는데 2003년부터 2005년까지 참여정부는 기권했다. 늘 외교부는 찬성을 주장해왔고 통일부는 기권을 주장했다. 2006년에 북 핵실험이 있어서 그때는 외교부가 주장하는 찬성 입장이 다수 지지를 받아서 그래서 간 거다. 2007년에는 10·4 정상회담 하고 그때 논의 시기에는 총리 회담 하고, 국방 장관 회담 하고 수없이 많은 후속 회담을 해서 통일부가 주장하는 기권 주장이 다수 지지를 받은 거다. 다수 지지를 받아서 결정을 했는데 송 전 장관이 부득부득 주장하니까 참여정부는 논의를 끝난 일이라고 하지 않고 다시 논의하고 또 논의해보고 한 거다.
― 비서실장이던 본인이 물어보자는 결론 낸 것이 아니라는 것인가.
=그렇다. 당시 송 전 장관이 ‘유엔 북한 대표부 쪽 기류를 보면 이번에 찬성해도 북한이 반발하지 않을 것 같다’고 주장했고, (그 얘기를 듣고) '그래? 실제로 북한이 반발하지 않는다? 그러면 찬성할 수 있다' 그래서 (우리도) 알아보기도 했는데 국정원이 파악한 바에 따르면 그렇지 않다는 거다. 그래서 송 전 장관도 결국 동의한 것이다. 무엇보다 당시 회의 주재자는 안보실장이었다. 비서실장은 의견을 개진할 입장이 아니었다.
- 한일간 위안부 문제 재협상을 주장하고 있다.
= 그러네 합의가 있었나? 저는 합의가 있었는지 잘 모르겠다. 정부는 도대체 무슨 합의를 했는지 밝히지 않고 있고, 합의 내용에 대한 양국 정부의 설명도 다르다. 우리 정부는 10억엔 속에 사죄와 배상의 의미가 담긴 것이라고 설명했는데 일본은 아니라고 한다. 소녀상도 우리는 합의한 바가 없다는데, 일본은 주한대사를 소환 조치까지 양국간 통화스와프 협상도 중단한 것 아닌가. 그러면서 마치 한국이 사기라도 친 것처럼 말하고 있는데 우리 정부는 그런 합의는 한 적이 없다고 한다. 위안부 문제의 본질은 일본이 그 문제에 대해서 법적 책임을 인정하고 공식적으로 사죄하는 것이다. 그게이 담기지 않은 합의는 인정할 수 없다.”
- 집권하면 재협상할 생각인가.
= 저는 다시 협상해야 한다고 생각한다. 다만 박근혜 정부는 그 문제가 해결되지 않으면 일본하고 어떤 것도 할 수 없다고 전제조건으로 만들어 버렸기 때문에 우리 정부 스스로 발목이 잡혀서 그런 어처구니 없는 합의를 한 것이라고 생각한다. 저는 그 문제를 양국간의 외교관계를 더 발전시키는 전제조건으로 삼아서는 안 된다고 생각한다. 그 문제는 그 문제대로 협상하고 또 양국간의 미래 발전적인 관계는 또 그대로 발전시켜야 한다.
한번쯤 읽어보시면 문재인 전 대표가 어떤 생각을 가지고 어떤 청사진을 준비하는지 느낄 수 있습니다
개인적으로는 제 주위에 있는 어떤 사람에게 보여주고 싶네요
문재인 대표가 대통령 되면 뭐 할거냐고. 그런거 얘기한적 없으면서 촛불 들고 탄핵만 주장한다고 하던
그 사람에게 꼭 읽어보라고 하고 싶네요
<문재인 더불어민주당 전 대표 인터뷰 전문(2017.1.15)>
-왜 대통령을 하려고 하나
=대통령이 되겠다는 것이 목표가 아니다. 대통령이라는 자리가 목표였으면 훨씬 더 정치를 빨리 시작 했을 것이다. 우리 정치가 바뀌어야 한다고 생각했고, 바뀐 정치를 통해서 세상을 바꿔야 한다고 생각했다. 대통령직은 수단이다. 내가 오랫동안 정치 하지 않겠다고 생각하다가 몇 가지 부족함에도 불구하고 정치에 뛰어든 것은 그런 목표 때문이다.
-2011년 자서전 ‘운명’을 쓸 때까지만 해도 대선 출마에 대한 의지가 명확하지 않았던 것 같은데
=아마도 그 시기에 우리 당에 조금 더 국민 지지를 받는 대선 주자가 있어서 그 당시 민주당으로 충분히 정권교체가 될 것 같았으면 나는 정치에 안들어왔을 것이다. 그 시기에 민주당은 정권교체가 불가능한 당으로 보였다.
-정치에 뛰어들고, 대선 출마까지 결심한 특정한 계기가 있었나
=잠재돼 있었다. 노무현 전 대통령 서거 이후 김대중 전 대통령이 장례식 때 뿐만 아니라 죽 보여주시던 여러 말씀들, 특히 장례식 때 건강이 안좋은데도 폭염 속에 참석하시고 또 오열하는 모습도 보여주시고 노무현 전 대통령 돌아가셨을 때 ‘내 몸의 절반이 무너지는 느낌이다’ 그렇게 표현을 했다. 그런 김대중 전 대통령에 대해 감사도 표하고 좀 위로도 해드릴 겸 식사 자리에 모셨다. 그것이 김대중 전 대통령과의 마지막 식사였다. 그리고는 곧바로 입원해서 돌아가셨는데, 그때 김대중 전 대통령이 신신당부를 했다. 그대로 되풀이하자면 ‘정말 평생동안 이룩한 민주주의가 무너지는 모습, 남북관계가 무너지는 모습을 보면 내가 꿈을 꾸고 있는 건가 하는 생각이 들 정도다. 반드시 정권교체해야 한다. 지금 민주당 가지고는 정권교체가 불가능하니까 시민사회까지 함께 하는 범야권 대통합을 해야한다. 통합을 하고자 하면 민주당 세력이 7, 통합 대상 세력이 3이라고 해서 민주당이 7 지분을 가지고 통합 대상에 3 지분을 주면 통합이 안된다. 지분 7인 민주당이 3을 가지고 시민사회에 7을 줄 때 통합이 된다. 그런 정신으로 통합을 해라. 나는 이제 늙었고 힘도 없으니 젊은 당신들이 꼭 해내라’고 신신당부 했다. 그것이 늘 마음에 남아있었다. 그래서 ‘운명’ 책을 낸 다음에 한 것이 통합 운동이다. ‘혁신과 통합’이라는 단체를 만들어서 통합 운동을 했는데 통합 운동 결과가 민주통합당이었다. 전체 대통합까지는 못가고 기존 민주당과 ‘혁신과 통합’으로 대표되는 시민사회, 한국노총 등 3자의 통합으로 민주통합당이 생겼다. 통합 운동을 했던 책임감 때문에 그렇게 만들어진 통합 정당을 성공시켜야 하니까 민주통합당에 참여했고 그 책임감 때문에 국회의원 선거에 출마했다.
-민생이 어려운데 이번 대선에서 경제 공약의 핵심 가치는 무엇이고 실현 방안은 무엇인가
=경제에서도 핵심 가치는 정의와 공정이다. 그것을 이루기 위한 방안이 국민성장이다. 국민성장은 개념적으로는 그동안 경제 성장의 과실이 대기업과 부자들에게만 갔는데 국민들에게 고루 나눠지는, 그래서 대기업과 부자만 성장하는 경제가 아니라 국민이 함께 성장하고 또 구체적인 방안으로는 우선은 주요 순서대로 말하자면 일자리, 두번째가 재벌 개혁, 세번째가 대기업 중소기업간의 공정한 경제 생태계, 그다음에 비정규직·최저임금 현실화 문제 정도를 말할 수 있다. 목표는 그동안 수출 중심의 외바퀴 성장 전략을 해왔는데 수출과 내수가 함께 가는 양바퀴 성장 전략으로 전환하자는 것이다.
-경제성장률은 어느 정도를 목표로 하고 있나
=경제 상황이 어렵다. 3% 성장만 유지해도 성공이라고 본다. 목표를 제시한다면 임기 초반에는 3% 정도를 유지하는 것, 그러면서 아까 말한 경제 개혁들이 이루어지면 잠재성장률도 높아질 거라고 본다. 집권 후반기에는 4% 정도 되게 목표를 세우고 있다.
-가계 부채, 부동산 가격 문제가 심각하다.
=부동산, 가계부채 문제는 연착륙을 목표로 해야 한다. 장기적으로 안정적으로 관리해 나가면서 연착륙시키는 것이다. 부동산 가격의 폭락은 대단히 바람직하지 못한 것이다. 가계 부채도 갑자기 줄여나갈 방법은 없어 더 이상 늘어나지 않도록 관리해 나가면서 서서히 해결해야 한다.
-법인세는 실효세율을 높이자고 했는데, 명목세율도 높여야 한다고 보나
=조세부담율을 높여야 한다. 조세부담 높이는 적절한 순서가 있다고 생각한다. 물론 나중에 전문가들의 깊이 있는 논의가 필요하겠지만 내가 생각해온 방식은 첫째로는 고소득자 소득세율을 높이고 고액 상속, 고액 증여에 대한 세 부담을 높여야 한다. 다음으로는 자본 소득에 대한 과세를 강화하고, 부동산 보유세도 높이고, 그리고 대기업들에 집중된 조세 감면도 줄여서 대기업들의 법인세 실효세율을 높여나가야 한다. 그렇게 해도 여전히 재원이 부족하다면 마지막으로 가야 할 것이 대기업 법인세 명목세율을 높이는 것이다. 이 순서는 여러 번 내가 이야기했다.
-10년전 참여정부에서 종합부동산세를 시행하면서 논란이 있었는데.
=우리나라 부동산 보유세는 세계적으로도 낮다. 종부세의 방향이 틀렸던 것은 아닌데 종부세라는 특별세 형태로 간 것이 나는 약간 무리였던 점이 있었다고 본다. 그게 조세 저항을 불러일으켰다. 그게 아니라 부동산 보유세 속에, 그러니까 재산세 속에 담아서 그 속에서 세부담을 조금씩 늘려나가는 방식을 했다면 조세 저항이 적었을 것이다. 종부세를 특별세로 한 목표가 있긴 했다. 그렇게 해서 늘린 세금을 지방 발전에 쓴다는 것이었다. 전액을 지방으로 가게끔 설계를 하다보니까 그부분을 특별세로 했는데 그냥 일반 재산세를 높여나가는 방식으로 해서 우리가 지나치게 세계 일반적 기준으로 볼 때 지나치게 낮은 부동산 보유세를 높여나갈 필요가 있었다.
-공무원 연금 개혁은 박근혜 정부가 하다가 중간에 약해졌다. 연금 문제를 좀 더 손을 봐야 한다고 생각하나
=공무원연금은 2015년도에 이미 대타협이 이뤄졌다. 공무원들이 상당히 양보했다. 보험료를 늘리고 수령액은 줄였다. 상당기간 동안은 다시 재론할 필요가 없다고 본다. 오히려 공무원이 양보한 대신에 하기로 했던 국민연금 소득대체율을 높이는 것, 그걸 오히려 정부가 약속을 어겼다. 그렇게 해놓고 또다시 공무원에게 양보를 요구하는 것은 국가가 할 짓이 아니다.
-국민연금 대체율을 올려볼 생각인가.
=당연히 올려나가야 한다고 생각한다.
-4대 재벌을 특정해서 재벌 개혁을 주장했는데, 대한민국 경제에서 이들이 차지하는 비율이 60~70% 되면서 책임도 크지만 역할도 해야하는데, 너무 압박하면 투자 등에 제약을 받지 않을까
=국가 전체로 봐야죠. 거꾸로 나머지 다수의 30대 재벌들은 좀더 안심하지 않겠나. 재벌도 양극화가 돼서 형편이 다 다른데 재벌에 대한 제재가 모든 재벌에게 무차별로 똑같이 가해지는 것처럼 될 수가 있다. 오히려 어려움을 겪는 재벌의 경우에는 추가적인 압박을 느끼지 않아도 된다. 재벌 개혁의 핵심은 4대, 그중에서도 삼성이 중요한 것이다.
-대부분 입법 조치를 해야 하는데.
=법안은 이미 상법 개정안이 발의돼있고 방안들은 대체로 다 나와있다. 방안 가운데 어떤 방안까지를 취사선택할 건지 문제가 남아있는 것이다. 삼성을 비롯한 4대 재벌 기업 활동을 억압한다거나 위축시키기 위한 것이 아니다. 오히려 기업들을 살려나가는 것이다. 국민 경제를 살려나가야 재벌 선두 그룹들도 사는 것이다. 재벌 그룹들은 자신들도 지금 같은 체제 속에서는 재벌 1, 2세 창업가 정신이 다 없어졌다. 그럴 필요가 없다. 일감 몰아주기 해주면 앉아서 돈을 벌고 비상장 주식 상장하면 떼돈을 벌고 무슨 창업이 필요하나. 재벌로 하여금 새롭게 기업가 정신을 되살려서 투자하고 일자리 만들어내게 하는 재벌 개혁이 필요한 것이다. 재벌 개혁은 우선 재벌에게 좋은 것이다.
-기업들이 해외로 나가려 할 수도 있지 않나.
=실제로 과거 미국 일본 같은 경우 재벌 개혁을 통해 경제가 좋아졌던 역사적 경험이 있다 .
-자본 유출 우려는 없나.
=이제 해외도 만만치가 않다. 과거에 기업들이 중국으로 갔지만 중국에 갔던 기업도 도로 돌아오는 마당인데 잠시는 저임금이고 해서 중국으로 가지만 그쪽은 그쪽대로 임금이 올라가고 자국 중심 보호 무역주의 생겨나고 하면. 오히려 미국이나 일본도 나갔던 기업이 되돌아오고 있다. 우리도 나갔던 기업이 돌아온다. 되돌아온 기업은 특혜라고 할 정도의 과감한 지원이나 혜택을 줘야 한다.
-구체적인 방안이 있나
=일자리를 만들거나 외국에 나갔던 기업을 국내로 되돌아오게 하는 기업에 대해서는 정말 그런 기업이야말로 애국적인 기업으로 포상도 하고 국민에게 자랑스럽게 만들어주기도 하고 그에 필요한 세제 지원 같은 것을 다 해줄 계획이다. 외국에서 돌아오는 기업에 대해서는 내가 발표한 바 있는데 ‘광주형 일자리 모델’, 그런 것을 별도 법인 형태로 할 수 있도록 하겠다.
-대기업 노조 등 노동 개혁에 대해서는 어떻게 생각하나.
=맞는 말이긴 한데 균형이 없다고 생각한다. 우리나라 노조 조직율이 10%다. 그 가운데 방금 말한 대기업 노조가 얼마나 될 것이며 그 가운데 일자리 대물림 하는 대상이 얼마나 되겠나. 그런 점은 노조에서도 바로잡아야 될 문제이고 고임금 소득자들이 파업을 계속 반복한다는 것은 바람직하지 않다. 그러나 그런 현상이 우리 경제를 어렵게 만든다는 것은 극히 일부다. 오히려 전체적으로 공정하지 못하다. 아직은 노동자들의 권익이 열악하다. 전체를 균형있게 봐야한다. 아직도 수없이 많은 노동자들이 제대로 보호받지 못하고 정리해고 당하고 정년이 60세로 돼있지만 평균 퇴직 연령이 52세다. 법적 정년도 제대로 못채우고 직장에서 밀려나는 현실인데 말하자면 극히 일부의 노동자들이 누리고 있는 점을 내세워 오히려 ‘노조가 문제야’ 하는 건 문제가 있다고 본다. 그래서 노동개혁도 필요하다. 노동시장 개혁도 필요한데 주고 받기가 돼야 한다. 노동 쪽의 양보가 필요한 부분도 분명 있지만 노동계쪽의 양보를 필요로 하려면 반대로 노동계에 충분히 줘야 하는 거고, 정부도 함께 고통을 분담하고 함께 고통을 나눠야 한다. 박근혜 정부 노동시장 개혁이 실패한 이유가 오로지 노동계 양보만 요구했기 때문이다.
-비정규직 문제를 해결하기 위해 귀족 노조, 정규직 노조가 양보해야 한다는 주장도 있는데.
=그 사람들이 양보하면 어떻게 되는데요? 그러면 비정규직 봉급이 올라가나? 그렇게 하고도 막대한 사내 유보금을 쌓아두는데 사내 유보금은 어디다 쓰나? 우선 비정규직 문제를 해결하려면 정규직, 비정규직의 격차를 해소해야 한다. 그런 가운데 일자리 나누기 이런 것을 하려면 노동 시간 단축도 필요하고 노동 시간 단축하면 연장 노동이 줄어들면서 생기는 인건비 문제는 어떻게 할 것인지 하는 문제도 있는데, 이러한 부분에서 노동 쪽에서도 고통을 분담해야 한다. 노사정이 함께 고통을 분담해 나가야 한다.
-‘4차 산업혁명’이 화두다
=지난번 알파고와 이세돌 9단의 대국을 봤을 때 국내 인공지능 연구는 까마득하다. 전기차 시대가 성큼 다가와서 테슬라가 50만대를 출시한다고 하고 미국은 2020년까지 전기차 비율을 60% 비율로 올린다는데 유럽 일부 국가는 2022년에는 기존 화석 연료차는 못쓰게 한다고 한다. 진짜 몇 년 앞으로 다가 온거다. 전기차 시대가 되면 기존의 우리 자동차와 전기차가 공존하는 게 아니라 과거 필름 카메라가 디지털카메라가 들어오면서 아예 없어지듯이 기존 차는 없어진다. 그러면 연관되는 부품 엔진 제조업체들은 그게 다 필요 없게 된다. 그런데 우리나라가 세계 5위 자동차 생산국인데 전기차 보급 대수는 세계 자동차 생산 국가 가운데 꼴찌다. 전기 차에 대한 연구도 그만큼 떨어진 것이다. 이대로 가면 4차 산업 혁명 시대에 낙오될 것이라 본다. 과거에 김대중 전 대통령이 초고속 인터넷 망을 깔고 그래서 김대중·노무현 정부는 IT경쟁력 세계 2~3위를 했는데 지금 바닥으로 떨어졌다. 국가가 해야될 일은 그런 식으로 기초 연구에 많은 투자를 하고 4차 산업 혁명 기반이 빅데이터라고 본다면 빅데이터를 개별 기업이 구축해서 할 수는 없기에 국가가 빅데이터 공급망을 구축해주는 일을 해야된다. 이명박근혜 정부는 국책 연구기관조차도 정부 공공기관 관련법 적용을 해서 오로지 수익성과 효율성 잣대로만 평가하니까 단기 실적 과제 프로젝트 베이스 연구 밖에 못하는 거다. 그래서 이명박근혜 정부가 말로는 창조경제 이름을 썼지만 우리의 미래 성장 동력 또는 4차 산업 대비를 망쳐놨다고 생각한다. 다음 정부가 만회하기 위한 많은 노력을 해야 한다.
-대표적으로 인공지능, 전기차, 빅데이터 3가지를 꼽는 건가
=4차 산업 혁명은 양상도 아무도 예상 못한다. 정부가 4차 산업 관련 특정 기업을 관치 경제 식으로 끌고 가는 것은 불가능한 시대다. 전부 다 창의적이고 아주 상상력이 풍부한 식으로 이루어지기에 국가가 특정한 산업을 이끌고 할 수 없다. 국가는 기반을 구축해주는 것이다. 기초 연구, 빅데이터 망 같은 것 등이다.
-과기부, 정통부 등 과거에 있던 정부조직이 다시 필요하다고 보나.
=과기부를 이명박 정부가 교육부하고 통합시켜서 교과부로 만들었다. 인수위 때 정부조직법을 보고 우리가 반대 우려를 표명했다. 여러 루트로 공식적으로 우려를 표명하고 우리도 검토했다가 안된다는 결론 내려서 여러 루트로 분명히 큰일 날것이라고 경고를 했는데 듣지 않았다. 그 바람에 과학기술 경쟁력이 세계적으로 굉장히 떨어졌다. 과기부 형태일지는 모르겠지만 과학 기술의 콘트롤 타워 역할 할 수 있는 부처는 꼭 필요하다고 본다. 지금은 다 분산돼 있다. 교육부로도 가고 산자부로도 가 있고 미래창조부로도 가 있고 쪼개져 있는데 얼핏 생각하면 교육하고 과학이 연계되는 부분이 많아 보이기도 한다. 대학도 일반 대학은 교육부인데 과기대 과학기술원 이런 건 과기부 산하라서 이런 이원구조 때문에 생기는 불편들이 있다. 이것을 합치면 효율적이라는 생각이 들 수 있다. 그러나 그것은 1차원적인 생각이고 교육부와 과기부의 힘이 대등하다면 합친 부서 속에서 결국 교육부와 과기부가 똑같은 힘을 가지면서 통합 시너지가 날 지 모른다. 하지만 현실적으로 교육부 덩치에 비하면 과기부는 10분의 1도 안되는데 합치면 과기부가 소멸되는 것이다. 이명박근혜 정부가 취해왔던 작은 정부라는 것이 참 끔찍한 거다.
-이번 대선 특징이 인수위가 없기 때문에 정부조직 개편도 미리 해야 하지 않나
=(대통령이) 됐을 때 해야죠(웃음). 섀도 캐비닛은 특정인을 사전에 지정해서 한다는 건 현실적으로 검증도 필요하고 불가능한 일이다. 정당 책임 정치를 공약했는데 당과 협의를 통해서 총리 이하 장관들의 인선 기준 같은 것을 마련해서 그걸 국민에게 제시한다거나 당에서 복수의 후보군을 추천받는다거나 그런 것은 가능할 거라 본다.
-구체적으로 한 명씩 지명하는 게 아닌가.
=그건 헌법에 위반된다. 우선 장관은 총리가 제청해야 하기에 우리가 구상해두는 것이고 만약 총리가 우리 속에 윤곽이 잡힌다면 그런 분들하고 사전에 협의는 있을 테지만 총리의 제청 없이 장관을 먼저 지목하거나 할 순 없다.
-총리나 비서실장 정도는 정할 수 있지 않나.
=인선 기준이나 복수의 후보군, 대체로 어떤 사람들과 함께 국정을 운영하겠다는 것이지, 내각제 국가하고는 달라서 (우리나라가) 언젠가는 가야할지 모르지만 상시적으로 내각에 대응하는 섀도 캐비닛이 특정돼 있기는 어렵죠.
-개헌에 소극적으로 비쳐서 고생을 했다
=고생 안했다. 개헌 논의는 정략적 개헌 논의에 반대하는 게 부각돼서 지지율이 오히려 높아졌다고 본다.
-4년 중임제 주장 해왔는데
=지난번 대선 공약이 4년 중임제였다. (지금은?) 우선은…전제를 개헌 과제가 권력구조를 중심으로 논의돼선 안된다고 본다. 국민 입장에서는 기본권 확대, 지방분권 강화, 선거제도 개편, 이런 과제들이 중요한 거다. 권력 구조 개편도 그중 하나다. 정치인들이 오직 권력 구조만 다음 정권과 연계해서 이런저런 이해 타산하고 있는 것이다. 그래서 촛불 민심과 동떨어진 개헌 논의가 된 것. 언론에서 마치 내가 개헌에 대해서 포위된 것처럼 고립된 것처럼 아무리 해도 나에게 타격이 되지 않는 것이다. 개헌 과제가 폭넓어지는 것이 국민을 위한 개헌이다. 그거 먼저 하고, 권력 구조 면에서 보면 내각제, 이원집정부제 말하는데 우리나라에서 검증된 바가 있나. 뿐만 아니라 전제가 필요하다고 생각한다. 지금 같은 지역구도가 깨져야 된다. 재벌도 개혁돼야 하고 지금같이 재벌의 영향력이 강하고 지역구도 정치구도 속에서 내각제를 한다면 우리는 일본처럼 특정 정당의 일당 독점 정부가 완전히 장기화 되거나 금권정치 속에 들어갈 수 있다고 본다. 그래서 나는 선거제도가 지역구도를 타파할 수 있을 정도로 개편되고 아까 말한 재벌 개혁이 된다고 하면 나는 권력 구조 부분을 내 생각만 옳다고 고집할 생각은 없다. 그건 논의에 맡기면 된다. 국회 개헌 특위가 있기에 국민 공론이 모이는 것을 보고 다수 국민 지지하는 것을 따르면 된다고 본다.
-그런데, 문 전 대표는 노무현 정부가 2007년 원포인트 개헌을 제안했을 때는 비서실장으로서 "개헌에 많은 시간이 필요치 않다"고 하지 않았었나.
=원포인트라는게 4년 중임제만 하자는 거죠.
-그때는 원포인트로 권력 구조만 논의해도 됐고 지금은 안 된다는 건가
=아니죠. 4년 중임제를 할 수 있다면 하자는 거였죠. 그 때 4년 중임제를 도입하면 대통령이 약간의 임기를 포기하면 대통령 선거와 국회의원 선거 주기를 맞출 수 있었다. 그럴 수 있는 기간이 많이 없는데 마침 그때가 딱 그시기여서 그것만큼만 할 수 있으면 하자는 거였다.
-대선과 총선 시점을 교차해야 권력 견제에 맞다는 목소리도 있고, 2007년 원포인트 개헌 제안은 대선과 총선 시기를 같은 때로 맞추자는 것이었다.
=지금은 전국 선거가 대선, 총선, 지방선거로 나뉘어져 있어서 상당히 낭비다. 그래서 합칠 수 있는 건 합치는 게 좋다. 그때 노무현 전 대통령은 안정적 국정운영을 하려면 대선과 총선을 같이 하자는 거였고 나는 생각이 좀 다르다. 그게 장점도 있지만 견제 균형면에서는 단점도 있다고 생각해서, 만약 4년 중임제로 가게 되면 거꾸로 다음 대선과 지방선거를 맞추는 거다. 대선과 지방선거를 한꺼번에 하고, 그것은 좋죠. 대통령과 지방정부가 서로 맥락이 같기 때문에, 총선은 중간에 되면 중간 평가 성격이 되게 하고, 그것이 오히려 바람직하지 않나 생각하고, 4년 중임제도 대통령 임기만 조정하자는 게 아니고 4년 중임제도 하게 되면 대통령의 권한 분산 장치를 여러가지 하자는 거다. 우선 부통령제 도입하자는 거다. 부통령 통해서 탕평도 이루어지고, 부통령이 일정 권한 갖게 되면 그 자체가 권한이 분산되는 거고, 그 다음이 책임 총리제. 대통령 권한부분 중 상당부분을 총리에게 실질적 권한을 주는 거고, 지방분권을 강화해서 중앙분권화를 지방으로 분산하면서 대통령에게 집중된 권한을 나눠주고, 삼권분립을 강화해서 국회의 권한도 높이고 동시에 대통령이 대법원장 헌재소장 등을 임명하면 그것만 해도 많은 권력의 분산이 되는데 그것만으로 부족하다고 보고 내각제로 아예 가야된다고 하면 아까 말한 전제, 우리 지역구도 타파될 수 있는 선거제도 개편이 이루어지고 재벌 개혁이 된다고 하면 공론을 따르겠다는 생각이다.
-'국가대청소', 대통령 하려는 사람으로서 표현이 너무 센 것 아닌가 하는 우려도 일각엔 있다.
=대청소 필요하지 않나? 그러면 대청산이라고 하면 되나? 대개조? 오히려 청소, 청산은 적폐들을 씻어내겠다는 거니까 그건 과격할 수가 없다. 그것은 더 제대로 확실하게 가겠다는 뜻이고 오히려 '대개조'라고 하면 좀 과격해보일 수도 있다. 오히려 대개조가 국가를 완전 뜯어고치겠다는 것처럼 보일 수는 있는데 대청산은 절실한 과제다. 그런 적폐 청산 위에서만 새로운 대한민국이 가능하다고 생각한다.
-노무현 정부 지나고 나서 ‘이 일은 꼭 다시 해야겠다, 이 일은 잘못했다’ 같은 것이 있나.
=2002년 대선 때 시대정신은 정치적 민주화와 권위주의 타파였다. 그점에서는 참여정부가 충실했다. 성공을 거뒀다고 자부하고, 그런데 정치적 민주주의가 어느 정도 발전되니까 대두된 게 양극화 또 비정규직 이런 사회경제적인 문제였다. 그 부분에 대해서 참여정부가 충분히 성공했다고 보지 않는다. 그게 이명박근혜 정부는 더 악화시켰고, 그것이 우리가 해야할 과제다.
-2012년 대선 뒤 인터뷰에서 중도층 확장 노력이 부족했다고 했는데.
=당연한 일이다. 그러나 지금 우리가 겪고 잇는 상황이 보수 진보의 문제가 아니라고 본다. 조선일보도 보수 진보 이념 얘기 안 했으면 좋겠다. 시대 자체가 4차 혁명도 이야기 했는데 무슨 보수 진보 시대인가. 다 뛰어넘는 시대인데. 지금 겪는 박근혜 최순실 게이트가 보여주는 건 보수 진보 문제가 아니다. 이건 정상 비정상, 상식 몰상식 이런 문제 아닌가. 촛불 시민들이 요구하는 것도 대한민국을 특별한 나라로 만들어 달라거나 대한민국을 진보적 나라로 만들어 달라거나 이런 게 아니다. 대한민국을 정상적인 나라, 나라다운 나라로 만들어 달라는 것이다. 보수 진보 나누는 것은 우리 현실하고 맞지 않는다. 조선일보, TV조선 모두 이번 사태에서 큰 역할을 많이 했는데 그렇게 언론이 권력을 제대로 감시 비판하면 사회가 맑아진다. 이념으로 나누는 것은 새누리당에서 해온 거다. 생각이 다른 사람들을 좌파니 종북이니 편갈라서 자신들의 권력을 유지하려는 건데 벗어나야 한다.
-노무현 전 대통령이 과거에 "보수는 ‘따뜻한 보수’니 무슨 보수니 붙여도 바꾸지 말자는 것"이라고 한 것도 비슷한 논란이 있었다.
=조선일보가 보기에 박근혜 정권은 가짜 보수 아닌가. 진짜 보수가 아닌 거 아닌가. 지금 보수적인 가치라는 게 중요하다. 조선일보가 보수적 가치를 중시한다고 생각하는데 그건 나쁘지 않다고 생각한다. 그러나 우리 현실 권력 정치 지형 속에서 정치의 주류 행세해 온 세력은 다 독재거나 지금도 권력을 사유물처럼 생각하는 비정상 세력, 가짜 보수다. 그래서 조선일보가 정말로 보수적 가치를 존중하는 신문으로서 가짜 보수 편을 들지 말아달라는 것이다. 이 사람들이 무슨 개혁 보수, 합리 보수, 따뜻한 보수, 무슨 이름을 갖다 붙여도 말의 과장일 뿐이지 본질은 가짜 보수 아니냐. 진짜 보수는 나 같은 사람이 진짜 보수다.
-북핵은 보수 진보를 떠나 정상화라는 차원에서 포기시켜야 하지 않나
=그렇다. 실용적 태도가 필요한 것이다. 오로지 이념적 잣대로 ‘북한은 경멸해야 될 대상’으로 이념적 잣대로 보면 문제 해결이 안된다. 당연히 지금까지 해왔던 제재와 압박은 국제적 공조하에서 해야죠. 어떻게 보면 저는 더 강력한 제재 압박이 필요할 수도 잇다고 보고, 근데 그것이 다가 아니라는 거다. 그걸로 다 안되니까 결국은 대화와 협상을 병행 해야 되는 거다. 결국 강도 높은 제재나 압박의 궁극적 목표는 협상 테이블에 북을 끌어내서 핵 폐기라는 것을 받아들이게끔 하는 게 목표 아니냐.
-북핵 상황과 관련 없이 개성공단은 재개하겠다고 했는데. 개성공단 재개 문제가 국제 사회 제재와 맞물려 있지 않나
=유엔 결의안 속에 개성공단은 제외돼 있었다. 북을 변화시켜나가는 많은 노력을 해야하는데 개성공단처럼 오히려 우리가 북에 진출해서 우리 시장경제를 북에 전파시키고 우리 체제가 더 우월하다는 것을 보여주고 북이 우리에게 의존하도록 만들고 하는 건 북핵 해결에 도움되는 것이다. 그런 식의 지렛대를 가지고 있어야 북핵 해결에 도움이 되지 다 끊고 욕만 해가지고는 어떻게 북핵 문제를 해결하나.
-미국은 국제사회 제재 분위기를 위해 우리에게 개성공단 하지 말라 하고, 중국은 너희는 하면서 왜 우리 보고만 제재하느냐고 하는 것 아닌가.
=개성공단은 유엔 결의안 제재 속에 제외돼 있다. 박근혜 정부가 최순실이 작용했든지 이해할 수 없는 결정을 그냥 한 거다. 그것도 철수 시한도 여유를 주지 않아서 입점 업체들이 원부자재 같은 것을 다 가져올 수 없도록 만든거 아니냐.
- 그러면 제개를 하더라도 국제사회가 우리를 문제 안삼을 거라고 보는 건가.
=당연하죠. (개성공단 철수는) 전세계가 다 이해할 수 없는 짓이라고 봤을 거다.
-금강산 관광 재개는 안전 조치만 되면 하겠다고 했다. 현금 지원은 문제가 안되나
=같은 맥락이다. 북한 땅에 우리가 들어간 거 아니냐. 북한 땅에 우리 기업이 들어가서 금강산 지역을 조차한 것이나 마찬가지인데 득실을 따져보면 우리가 몇백배 몇천배 이득이 있는 것이다.
-그당시와 같이 현금을 북에 주는 형태의 금강산 관광도 별 문제가 없다고 보나
=경협을 더 넓혀나가는 것이 북으로 하여금 자기들 체제 위협을 덜 느끼게 만들어서 고립에서 벗어나서 개방 쪽으로 나오게 만드는 것이기에 그런 속에서 북핵 문제를 해결하도록 하자는 거다.
-사드를 다음 정부로 넘긴다고 했는데, 철회를 전제로 한 건 아닌가
=공론화를 하고 결정하자는 거다. 반드시 철회라는 것을 작정하고 다음 정부로 넘기라고 하는 건 아니다. 한미간 합의가 이뤄진 것을 그렇게 쉽게 취소할 수 있다고 생각하지 않는다. 다만 내부적으로 국회 동의 절차 같은 공론화 과정이 필요했고, 대외적으로는 중국과 러시아에 대한 외교적인 설득 노력이 필요했다. 이런 과정이 없이 사드 배치가 결정됐다. 그래서 이 문제를 다음 정부로 넘기면, 차기 정부가 국회 비준을 포함한 공론화 과정도 갖고 중국과 러시아를 대외적으로 설득하는 기회를 가질 수 있다고 생각한다.
-전작권 반환 문제는 사실상 무기한 연기 됐는데, 집권하면 임기 내에 다시 돌려받는 것을 추진할 생각인가.
=집권 기간 내 될지는 모르지만 전작권을 가급적이면 가능한한 빠르게 넘겨와야 우리 국방이 불구상태에서 벗어나서 자주 국방을 할 수 있다고 본다. 지금처럼 막대한 국방 예산을 쓰면서 전체적인 전작권은 미국에 주고 공군과 해군력은 저쪽에 있고 우리는 육군과 보병 중심으로만 가고 하면 수없이 많은 예산이 투입돼도 불구의 안보밖에 안된다.
-송민순 전 장관 회고록 논란이 있었는데 당시 북에 물어보자고 본인이 최종 결론을 내린 것이 아닌가.
=우선은 당시 회의 주재자는 안보실장이었다. 많은 당사자들이 있었고 실무 배석자들이 있었다. 안보실장이 주재하는 안보정책조정회의라 각 부처는 자기 부처의 입장이 있었다. 통일부, 외교부, 국방부 입장, 안보실장도 입장이 있지만 비서실에는 그런 기구가 없어서 아무 입장 없이 보는 것이다. 비서실장은 개인 의견을 가지고 참여하지 않고 서로 부딪치면 조정하거나 그런 역할 정도를 하는 건데, 거의 참관이다. 그렇기에 참석한 모든 사람들과 실무 배석자들이 다 비망록을 가지고 있는데, 나만 입장이 없어서 자유롭게 갖다 와서 나는 비망록이 없다. 나머지는 다 있는데 모든 사람 비망록과 (송 전 장관 기록이) 다른 거다. 송 전 장관의 주관적인 거지, 한번 더 정리하자면 기권론을 펼 적에 기권 결정이 처음된 게 아니다. 2003년부터 유엔결의안 시작됐는데 2003년부터 2005년까지 참여정부는 기권했다. 늘 외교부는 찬성을 주장해왔고 통일부는 기권을 주장했다. 2006년에 북 핵실험이 있어서 그때는 외교부가 주장하는 찬성 입장이 다수 지지를 받아서 그래서 간 거다. 2007년에는 10·4 정상회담 하고 그때 논의 시기에는 총리 회담 하고, 국방 장관 회담 하고 수없이 많은 후속 회담을 해서 통일부가 주장하는 기권 주장이 다수 지지를 받은 거다. 다수 지지를 받아서 결정을 했는데 송 전 장관이 부득부득 주장하니까 참여정부는 논의를 끝난 일이라고 하지 않고 다시 논의하고 또 논의해보고 한 거다.
― 비서실장이던 본인이 물어보자는 결론 낸 것이 아니라는 것인가.
=그렇다. 당시 송 전 장관이 ‘유엔 북한 대표부 쪽 기류를 보면 이번에 찬성해도 북한이 반발하지 않을 것 같다’고 주장했고, (그 얘기를 듣고) '그래? 실제로 북한이 반발하지 않는다? 그러면 찬성할 수 있다' 그래서 (우리도) 알아보기도 했는데 국정원이 파악한 바에 따르면 그렇지 않다는 거다. 그래서 송 전 장관도 결국 동의한 것이다. 무엇보다 당시 회의 주재자는 안보실장이었다. 비서실장은 의견을 개진할 입장이 아니었다.
- 한일간 위안부 문제 재협상을 주장하고 있다.
= 그러네 합의가 있었나? 저는 합의가 있었는지 잘 모르겠다. 정부는 도대체 무슨 합의를 했는지 밝히지 않고 있고, 합의 내용에 대한 양국 정부의 설명도 다르다. 우리 정부는 10억엔 속에 사죄와 배상의 의미가 담긴 것이라고 설명했는데 일본은 아니라고 한다. 소녀상도 우리는 합의한 바가 없다는데, 일본은 주한대사를 소환 조치까지 양국간 통화스와프 협상도 중단한 것 아닌가. 그러면서 마치 한국이 사기라도 친 것처럼 말하고 있는데 우리 정부는 그런 합의는 한 적이 없다고 한다. 위안부 문제의 본질은 일본이 그 문제에 대해서 법적 책임을 인정하고 공식적으로 사죄하는 것이다. 그게이 담기지 않은 합의는 인정할 수 없다.”
- 집권하면 재협상할 생각인가.
= 저는 다시 협상해야 한다고 생각한다. 다만 박근혜 정부는 그 문제가 해결되지 않으면 일본하고 어떤 것도 할 수 없다고 전제조건으로 만들어 버렸기 때문에 우리 정부 스스로 발목이 잡혀서 그런 어처구니 없는 합의를 한 것이라고 생각한다. 저는 그 문제를 양국간의 외교관계를 더 발전시키는 전제조건으로 삼아서는 안 된다고 생각한다. 그 문제는 그 문제대로 협상하고 또 양국간의 미래 발전적인 관계는 또 그대로 발전시켜야 한다.
|
|
문재인 전대표, 조선일보 인터뷰 전문.TXT', 'http://i.imgur.com/eE6dqWD.png');){kind=small}
|
|
|
|
추천 3 반대 0
댓글목록
 |
작성일
|
|
|
흐음...조선일보가 왠일로.. | ||
